Yttrandefrihet och religionsfrihet

När det gäller vår svenska yttrandefrihet så är det nog ganska få som förstår vad den innebär eller har för syfte. Grunden i all yttrandefrihet är ett statligt censurförbud, att myndigheterna inte ska kunna stoppa en misshaglig publicering innan den sker. Syftet med det är att medierna ska kunna granska hur den offentliga makten utövas i Sverige. Den svenska tryckfrihetsförordningen tillkom på grund av myndigheternas upprepade censuringripanden mot Aftonbladet, som skrev politiskt misshagliga texter.

Efter att något har publicerats är det en helt annan juridisk fråga. Då kan utgivaren ställas till ansvar för flera olika typer av olagligt innehåll. En av de viktigaste begränsningarna i yttrandefriheten är brottet hets mot folkgrupp. Bakgrunden till det brottet är just att yttrandefrihetens syfte är att göra det möjligt att kritiskt granska maktutövande, men inte att skapa motsättningar i samhället genom att hetsa olika folkgrupper mot varandra.

Många säger att religioner måste få kritiseras men i praktiken blir det en hårfin juridisk gräns mellan religionskritik och hets mot folkgrupp. Att framställa bilder med grova religiösa kränkningar är ofta ett mer effektivt sätt att hetsa mot en religiös grupp än att uttrycka det i tal eller text. Vissa bildframställningar anses också självklart utgöra hets mot folkgrupp, exempelvis bärande av nazistiska symboler.

Dessutom glömmer vi svenskar att religionsfrihet är en lika viktig mänsklig rättighet som yttrandefrihet. Detta demonstreras bland annat av den Europeiska människorättskonventionen, där artikel 9 om religionsfrihet har samma utformning som artikel 10 om yttrandefrihet. I båda fallen får friheterna begränsas av många skäl, exempelvis för att skydda andras rättigheter.

Sekularisering kan vara skönt för den första generationen som frigör sig från ett upplevt religiöst ok, exempelvis den svenska efterkrigsgenerationen. När generationenerna rullar på uppstår frågan vad som ersätter religionens funktion. För religionen har en funktion i det mänskliga samhället. Religionen ger oss ett syfte med vår tillvaro och ett etiskt rättesnöre för våra relationer med andra människor. Om man liksom jag, är bekymrad över de yngre generationernas själviskhet och benägenhet att kränka varandra, så kan man inte undvika att tänka att ett uns av religion hade kunnat vara nyttigt. Det visar sig också att andligheten är en del av den mänskliga tillvaron. Inget samhälle är helt materialistisk, inte ens det svenska. När man frågar personer som inte gillar kyrkor, präster och religioner, så visar det sig ändå att de har privata andliga föreställningar. Problemet är bara att de flesta väljer en andlig uppfattning som passar de själva, en självisk privatreligion utan krav eller rättesnören.

Det finns också en svensk vana att reducera utländska konflikter till religionskrig och skylla allt ont på religionen. Konflikterna är i själva verket för det mesta etniska, geografiska och politiska. Att religion blir en faktor beror på att olika folkgrupper ofta har olika religiösa föreställningar och att begrepp som ”protestant”, ”katolik” eller ”muslim” blir enkla etiketter för att skilja de stridande åt. Det är dock extremt ovanligt att man slåss om religiösa trossatser. Konflikterna handlar för det mesta om vem som ska utöva den politiska makten över en viss bit mark eller en viss folkgrupp.

Min bedömning av Lars Vilks är att han spelar på svenska fördomar mot religioner i största allmänhet och mot muslimer i synnerhet. Syftet är inte att befästa den svenska yttrandefriheten, för den är redan grundlagsfäst. Syftet är nog tyvärr bara att Vilks till varje pris ska få se sin bild i media.

DN : DN : DN : SvD : SvD : HD

Advertisements

26 kommentarer till Yttrandefrihet och religionsfrihet

  1. Oskar Keyser skriver:

    Du bevisar din okunskap om personer som inte gillar kyrkan. Prata med en ateist eller agnostiker nån gång så kanske du lär dig nått om vad religion bör ha för betydelse för yttrandefriheten.

  2. intellektuellinvestering skriver:

    Jag blev mest bekymrad över ditt argument för religionen som ”etiskt rättesnöre”. Det är i allra högsta grad dumt att rätta sig efter etik som lades ner för tusentals år sedan. Jag orkar inte gå in på detaljer, men du förstår likväl som jag att religionen inte är upphov till moral och etik. Moral fanns före kristendom, islam, judaism, buddhism, etc. Annars hade mänskligheten inte kommit så här långt. Visa mig den civilisation där stöld och mord, etc, varit helt ok. Nej, bara mot ”andra” har det varit ok. Tyvärr har religion använts för att särskilja ”vi och dom” genom tiderna. Nej, vi behöver ett sätt att komma på gemensamma regler i ett samhälle, det kallas sekularism, och ja, de reglerna är relativa och ömtåliga, men inte absoluta – vilket vore fruktansvärt om vi t.ex. hade synen på homosexualitet som religionen haft genom årtusenden. Förstår du vad jag menar?

  3. Nisse skriver:

    Åter igen, vissa felaktigheter i ditt resonemang. Religionsfrihet definieras som rätten till en tro. Utövandet av den i handlingar är inskränkta till de ramar som det som respektive rättsstat angett. Du har rätt att tro vad du vill, men inte göra vad du vill på grund av din tro. Det finns heller ingen hårfin linje mellan hets mot folkgrupp och kritik mot religion. Religion är inte en folkgruppssak. Fråga vilket land som helst med en enhetlig religion om hur många folkgrupper de har, svaret blir alltid mer än 1. Så religionen är fri från folkgruppers definierande. Att inskränka tex islam till att omfatta en folkgrupp är urdumt resonerat. Tom i Iran där det finns en religion (offentligt) så finns det motsättningar mellan minst 7 olika folkgrupper.

    Teologier hör inte hemma i de lagar som styr ett land, ej heller i den demokrati som kanske bör styra landet. Yttrandefriheten är ett fundament för demokratin. kränkta kommer alla bli någon gång. Frågan är om man skall kunna utöva repressalier bara för att man blivit kränkt. Vilks är nog en fjant på sina sätt, men smart i att sätt fingret på dagens problematik. 1. Vi blir kränkta för ingenting nu för tiden. 2 Vi lägger ut våra liv och tankar till alla och tror att det kommer gå osynligt förbi 3. Vi snackar på tok för lite demokrati i västvärlden. 4 Vi bekymrar oss för mycket om religion.
    Tänk att det på 60-talet var ok med preventivmedel i katolska församlingar i USa. Nu är det förbjudet. Att fri abort var en självklarhet för polska kvinnor för 30 år sedan, nu helt omöjligt. Att Iran var en västerländsk stat 1975 och nu fundamentalistiskt muslimt. Religionens frammarsch gör alla länder till sämre platser att bo på, om man vill ha demokrati

  4. Patrik skriver:

    ”För religionen har en funktion i det mänskliga samhället. Religionen ger oss ett syfte med vår tillvaro och ett etiskt rättesnöre för våra relationer med andra människor. Om man liksom jag, är bekymrad över de yngre generationernas själviskhet och benägenhet att kränka varandra, så kan man inte undvika att tänka att ett uns av religion hade kunnat vara nyttigt.”

    Att religion skulle vara ett etiskt rättesnöre för människor finns det absolut inget belägg för alls. Däremot finns det gott om bevis att det är motsatsen som gäller, alltså det att religionen tar etik och moral från människan. Om religion nu faktiskt hade varit ett etiskt rättesnöre för människor, skulle dess läror inte utsättas för kontinuerlig granskning och revidering av människor. Vi har nämligen möjligheten att välja vilka läror vi vill leva efter och vilka vi förkastar. Ofta förkastas det som religionen kräver av människor för att det inte är förenligt med det samhälle vi lever i. Kriteriet på vilket vi gör dessa bedömningar är då nödvändigtvis något som är inneboende hos oss människor och inte något som finns i dessa religiösa skrifter.

    ”När man frågar personer som inte gillar kyrkor, präster och religioner, så visar det sig ändå att de har privata andliga föreställningar. ”

    Detta påstående verkar helt taget ur luften och ger intrycket av att, i bästa fall, vara en indikation på att du träffar en högst homogen grupp människor, eller bara en liten skara människor. På motsvarande sätt ges i värsta fall ges intrycket av rent påhitt. Hänvissa till vilken källa som påstår att alla människor egentligen är, åtminstonde, deister.

  5. andersonchris skriver:

    Jag har hört argumenten förut och jag har en annan uppfattning, vilket man märker om man läser min text.

    Svensken har en klart splittrad inställning till andlighet, där många föraktar religioner såsom ni gör, men ändå har andliga föreställningar.

    Ett exempel på detta är de undersökningar om andlighet som kyrkan och andra samfund anordnar. En sådan undersökning, Vår tids andlighet är sammanfattad här. Att drygt 800 av 1 000 tillfrågade svenskar anger att vetenskapen inte räcker för att förklara tillvaron är väl ett tydligt tecken på en andlig inställning. Ett annat exempel är denna undersökning från Eskilstuna.

    Överhuvudtaget blandar ni ihop religionens goda funktioner med vissa avarter som människor gör sig skyldiga till i religionens namn. Våld och förtryck förekommer eller har förekommit i alla samhällen. Några av de mest sekulariserade länderna har haft det värsta förtrycket, exempelvis Sovjetunionen, Östblocket, Kina och Nordkorea.

    I Sverige blir folk ihjälslagna i sina hem eller i kön till krogen, utan att det finns några religiösa inslag. Människans inneboende förmåga till ondska är väl egentligen ett av de starkaste argumenten för religion inte emot.

  6. Patrik skriver:

    Att människan är kapabel till både gott och ont är inte ett argument för att religion skulle vara sant på något sätt.

    Problemet med det argumentet är att då blir alla religioner per automatik sanna. Detta strider mot vad religioner själva hävdar, att precis just de är den enda rätta läran, guds sanna ord. Då står vi vid vägskälet att endast en religion kan vara sann och de andra nödvändigtvis falska. Oavsett vilken religion vi själva anser vara sann kommer övriga religionerna fortfarande att förespråka moral och etik. Eftersom dessa då, enligt tidigare, är falska, kan deras moralpredikan inte vara ord från gud utan endast och enbart komma från människors egen världsuppfattning. Det är här vi når motsägelsen att heliga skrifter som påstås vara guds ord ej kan vara det.

    Vad vi kommer fram till är att människor har en medfödd moralisk uppfattning om rätt och fel. Som ett socialt djur är det nödvändigt att kunna fungera i samband med den grupp vi tillhör, ett beteende som går att finna hos alla sociala djur. Det är givet att vi som människor aldrig hade lyckats att ta oss så här långt i vår utveckling om detta inte hade varit sant. Alltså om vi t.ex. hade levt under uppfattningen att mord, stöld, våldtäkt var helt acceptabla beteenden.

    Detta ligger helt i linje med argumentet om att vi reviderar och uppdaterar våra moraliska värderingar kontinuerligt. Endast under denna förutsättning kan vi som människor utvecklas och med bestämda kliv framåt lämna slaveri, kvinnoförtryck och sexuellt förtryck bakom oss.

    För att citera Thomas Paine i förordet till Age of Reason

    ”…You will do me the justice to remember, that I have always strenuously supported the Right of every Man to his own opinion, however different that opinion might be to mine. He who denies to another this right, makes a slave of himself to his present opinion, because he precludes himself the right of changing it.

    The most formidable weapon against errors of every kind is Reason. I have never used any other, and I trust I never shall…”

  7. intellektuellinvestering skriver:

    Du som läser detta: Tog du bort mina inlägg igår? De väntade på granskning. I så fall: varför?

  8. andersonchris skriver:

    Inläggen höll inte god ton och tillförde inget nytt.

  9. andersonchris skriver:

    @Patrik

    Religioner är nyttiga men de kan knappast vara helt sanna. Religionen är människans sätt att försöka förstå Gud och vår egen existens. Ibland lyckas vi bra men ibland lyckas vi sämre. Det är därför som jag har skrivit att religioner alltid har något att lära av varandra.

    Utan Gud så finns det faktiskt ingen anledning att uppträda ”etiskt” om man som person tjänar mer på att uppträda ”oetiskt”. Märkligt nog så visar det sig nästan alltid att ingen tjänar på oetiskt agerande i det långa loppet. Kortsiktigt kan den oetiske skaffa sig fördelar, men plötsligt inträffar något som utjämnar vågskålen. Etiskt agerande tycks vara en slags naturlag. Men naturlagar är inget bevis för att Gud inte existerar. Tvärtom har många av de främsta vetenskapsmännen, som upptäckt och definierat naturlagarna, samtidigt varit djupt troende. Isaac Newton är kanske den främste.

    Såvitt jag förstår så behöver islam inte vara en förtryckande religion. Tvärtom finns det exempel på att delar av den islamiska världen under tidig medeltid var mer tolerant och upplyst än exempelvis Europa vid samma tidpunkt.

    Som jag skriver i mitt inlägg, finns det en tendens att förväxla religionens goda funktion som tröst och rättesnöre, med de politiska missbruk av religionen som vissa personer gör sig skyldiga till. I vissa länder används religion rätt och slätt som ett sätt att kontrollera befolkningen. Det är olyckligt men man kan uppnå samma syfte med andra medel, så det är inget specifikt för religionen.

    Som jag nämnde utövas det värsta förtrycket i vissa sekulariserade stater. I de staterna blir förtrycket ofta sju resor värre, just eftersom man inte alls erkänner att det finns någon rätt eller moral, utan bara ren makt. I de riktigt sekulariserade länderna ses föreställningar om rätt och fel som ren vidskepelse.

    Det kommer kanske som en överraskning men det svenska statsskicket bygger på föreställningen att det inte existerar några metafysiska rättigheter alls. De enda rättigheter som finns är de som lagen ger och finns ingen lag så finns ingen rätt.

    Det är också därför som man aldrig talar om ”rättvisa” i det svenska rättsväsendet. Begreppet anses inte existera.

  10. Per skriver:

    Som jag sa, och jag försöker nå upp till din nivå av ”god ton”, så tycker jag du har fallit offer för så kallad cherry-picking. ”Avarter” som du kallar det är också p.g.a. religion. De är också religion; fråga bara de som utövar vissa mycket otrevliga ritualer eller systematiskt förtryck. Vissa saker som kommits på har kommit till just p.g.a. religion, som Christopher Hitchens försöker påvisa med sin utmaning. (Orkar inte skriva den igen om du ska ta bort det, men den finns att hitta lite varstans på nätet.)

    Men vi är av mänsklig natur allihopa, onda och goda – oftast samtidigt. Men i religionens namn kan man göra saker med gudomligt stöd(!). Folk begår inte sådana här övergrepp i ateismens namn, för ateism är en negation till det gudsförslag du lägger fram. Sekularism bygger på att man kommer fram till gemensamma levnadsregler som går att motivera oberoende av overiferbar tro.
    Du säger ”Utan Gud så finns det faktiskt ingen anledning att uppträda ‘etiskt’ ”. Jag håller verkligen inte med.
    Du förstår väl att om man går med på övergrepp på personer, så får du också acceptera samma övergrepp på dig själv. Vilka rättigheter skulle du vilja ha? De rättigheterna appliceras på alla. Så enkelt är det. Med reservation för ovanliga preferenser, då får man kolla efter hur de flesta andra vill behandlas.

    Då behövs inget rättesnöre påkommet för tusentals år sedan.
    Moral kom helt enkelt före religion. Religion har inte monopol på goda gärningar, eller heller onda. Religion tillför inte något extra i etiken. Snarare finns det, som du kallar det, ”avarter” inom religion som hade fått oerhört lite uppbackning utan sitt stöd i religiösa texter, såsom fördömande av homosexuella, omskärelse, sexuella relationer utanför äktenskap, etc.

    Alla dåliga saker handlar inte om organiserad religions maktmissbruk. En ensam person med en bibel kan hitta nog så otrevliga påhitt i texten.

    Jag tycker du kommer med halmgubbar om du påstår att rätt och fel är en vidskepelse.

    Vad är det för lagar du har problem med i Sverige? Jaså, talar man aldrig om rättvisa i det svenska rättsväsendet?

    Hur många som än tror på något gör det inte sant, så jag kan säga att även om 90% av världens befolkning tror på något, så gör det inte sant, så det är ovidkommande att Newton trodde på Gud, eller att Ken Miller är katolik och evolutionsbiolog.

    Det är som sagt dock trevligt då religionen kommer ikapp moralen ibland och blir s.k. liberal.

  11. andersonchris skriver:

    Tyvärr är det inte alls så att människor agerar etiskt av rädsla för att själva bli oetiskt behandlade. Tvärtom är det mycket vanligt att människor känner sig immuna mot repressalier och därför begår övergrepp. Ingen brottsling tror att han kommer att åka fast när han begår brottet, för i så fall skulle han inte ha gjort det. Personer kan dessutom placera sig själva i en maktposition där de i praktiken blir immuna mot repressalier, exempelvis i välorganiserade och grovt kriminella gäng. Där kan de begå övergrepp utan omedelbara repressalier. Men i det långa loppet brukar det jämna ut sig.

    Med det sagt så är det inte alls ovanligt att hemska människor har det gott eller att goda människor har det hemskt. Det är just där som religionen spelar en roll. Martin Luther, till exempel, sa att vi måste göra allt för att lindra lidande hos våra medmänniskor men att vi inte ska frukta lidandet om vi drabbas av det. Det lidande som man kan råka ut för under en mänsklig levnadstid är obetydligt jämfört med oändligheten. Dessutom gör lidandet oss mer ädla och förberedda för efterlivet.

    Det är en oerhört god filosofi som tar hand om båda sidorna av lidandet. Å andra sidan, trots Martin Luthers alla förtjänster, så skrev han några texter med en alldeles förfärande antisemitism. Det visar att ingen är perfekt och att man alltid har något kvar att lära av andra människor och andra religioner.

  12. Per skriver:

    Jag vill bara ha med en särskild grej som var med i inläggen du inte ville ha med.

    Jag tycker inte att du kan hävda att respekt för människors liv och rättigheter efterlevs i alla religiösa samhällen heller. Det vore att vara lite väl naiv – och ja, inte heller i kommunistiska samhällen (som var de fyra samhällen du nämnde). De gjorde nämligen inte sina övergrepp i sekularismens eller ateismens ”namn”, utan i maktmissbrukets och (extrem-)kommunismens ”namn”.
    Snarare var är kyrkan en stor konkurrent som man hellre såg till att använda i Stalins fall. Han använde den personkult som redan fanns kring tsarer för honom, vilken hade stöd av ortodoxa kyrkan.

    Men för att fråga en extra gång: Vilka lagar i Sverige är det du upplever som att de borde förändras på något sätt?

  13. andersonchris skriver:

    Nå, det finns inga särskilda lagar som jag vill ändra. Jag bara påpekade något som de flesta svenskar inte vet, nämligen att vårt rättssystem bygger på rättspositivismen som inte erkänner att det finns några allmängiltiga mänskliga rättigheter som inte får kränkas. Skillnaden är enorm jämfört med exempelvis det amerikanska rättssystemet där man förklarar i konstitutionen att grunden för nationen är att man anser att människan har vissa okränkbara rättigheter. Detta är naturligtvis religiöst inspirerat.

    Skillnaden är också stor jämfört med det brittiska rättssystemet som jag känner mycket väl. Det brittiska rättssystemet är byggt på tanken om rättvisa och upprättelse. Därför bildades det ett helt nytt rättssystem, equity (=rättvisa), vid sidan av lagen (=law). Syftet med equity var just att komplettera lagen så att rättstillrämpningen gav rimliga och rättvisa resultat. Detta är också tätt förknippat med religiösa föreställningar.

    Detta är en tradition som vi saknar i Sverige. Faktum är att jurister kan fnysa ganska rejält om man nämner ordet ”rättvisa”. Det är nämligen inte alls syftet med rättstillämpningen.

  14. Per skriver:

    Vad bygger du dina påstående om svenska rättsystemets praxis/ideal på? Du får gärna motivera tydligare än att det bara ”är så”, så jag har nåt att bemöta. Annars blir det bara en torftig -”Nä!” -”Jo!” diskussion.
    Jag vill påstå att det inte är så, och jag vet inte varifrån du hämtar grund till det du hävdar.

    […]

  15. Per skriver:

    Var det några problem med de senaste inläggen också?

  16. andersonchris skriver:

    De var bara upprepningar av vad som tidigare sagts. Om man läser mitt inlägg och våra kommentarer så framgår det vad vi tycker. Jag har hört dina argument förr och jag håller inte med. Jag har inget intresse av att försöka tvinga dig att tro och du är ute i ogjort väder om du försöker övertala mig att sluta tro (eller ”sluta hyckla” som du så ”charmerande” kallar det).

    Vad gäller det svenska rättssystemets ideal så bygger det till stor del på uppsalaskolans rättspositivism och värdenihilism så som den uttrycktes av Vilhelm Lundstedt (socialdemokratisk riksdagsman) och Karl Olivecrona (känd nazist). Föreställningen att det inte finns någon rätt eller moral annan än den som lagarna ger uttryck för blev kraftigt omodern i den övriga demokratiska världen i samband med andra världskrigets slut. Men i Sverige överlevde tanken och kom att utgöra grunden för omdaningen av vårt rättsväsende under 1900-talet. Det är nog ingen slump att det svenska samhället i tysthet praktiserade rashygien så sent som under 60-talet.

    Även i Sovjetunionen, Kina och Nordkorea var rättspositivismen stark. Fortfarande om man försöker diskutera mänskliga rättigheter med personer från dessa länder så får man ett oförstående ”Förlåt, vadå för rättigheter?” till svar.

    Uppsalaskolan grundades för övrigt av filosofen Axel Hägeström, som bland annat framförde den idén som du återger ovan, att tron på en överordnad moral bara var vidskepelse men att en slags praktisk moral kunde uppstå som en funktion av vår överlevnadsinstinkt.

    Det är också detta värdenihilistiska ideal som utgör en outsinlig källa för kvällstidningarnas löpsedlar, när domstolar dömer på ett sätt som går på tvärs med allmänhetens rättsuppfattning. De ständiga opinionsincidenterna omkring det svenska rättsväsendet visar också att rättspositivisterna hade fel. Det finns faktiskt en verklig och påtaglig moral som är helt fristående från lagen.

    I själva verket tror jag att svenskarna tankemässigt ligger mycket närmare det brittiska systemet med equity som mildrar de orimliga resultat som lagen ibland kan få.

  17. Per skriver:

    Men herregud människa. Varför tar du bort alla inlägg jag skickar in?! Ska du få slut på diskussionen så kan du lika gärna säga att du inte vill prata.

    Du vägrar svara på något jag säger (men tack för det luddiga svaret om rättspositivism). Jag behöver ingen utläggning eller hel filosofisk bok om vad någon annan tycker om det. Jag vill höra varför just du är övertygad om en viss sak.

    Jag vet vad det innebär och är övertygad om att du inte kommer få reda på någon absolut moral även om den finns! Jag är också övertygad om att den inte finns, och lägg gärna fram några argument för, så kan vi prata.

    Att du vill ha en objektiv moral och en helt objektiv domare (även en transcendent, övernaturlig sådan) kallar jag önsketänkande. Kom tillbaka till verkligheten och inse att moralen är skör och behöver vårdas – och den kommer att ta snedsteg allt eftersom den förfinas – men låt den inte förfalla, helt enkelt.

    Nu tänker jag inte diskutera mer om detta.

    Däremot frågar jag dig varför du inte accepterar och därtill inte _svarar_ på tidigare frågor jag ställt.
    De höll god ton, annars är din ribba så hög att den aldrig gå att nå upp till. Eller blev det för obehagligt, det jag frågade om?

    Vill du fortfarande diskutera eller inte?! Det är vansinnigt frustrerande att ha en subjektiv ordförande med total makt över ordet.

  18. andersonchris skriver:

    Per, det blir en besynnerlig diskussion, det här. Några av dina kommentarer är ju ganska hetsiga, där du bland annat kallar mig för hycklare, inte för att jag skulle vara inkonsekvent, utan bara för att du inte håller med mig. När du tycker att jag inte svarar dig så blir du sur. När jag svarar dig tycker du att jag svarar fel. Det visar väl med all önskvärd tydlighet att det inte finns några förutsättningar för oss att fortsätta denna ”diskussion”?

    Dessutom avviker vi ju ganska långt ifrån ämnet, som handlade om Vilks.

    Min avslutande kommentar om moralen är att överallt där man förnekar att det finns en absolut och överordnad moral, uppstår olika former av förtryck. Efter att ett stort antal människor har gått igenom ett levande helvete på grund av godtycklig maktutövning så återupplivas alltid samma återkommande moralföreställningar om individens värde och rätt till frihet.

  19. Per skriver:

    Vi pratar om ditt inlägg. Du sade i ditt inlägg:
    ”Religionen ger oss ett syfte med vår tillvaro och ett etiskt rättesnöre […]”, alltså m.m.

    Jag pratar om det i nästan samtliga av mina inlägg. Vad är problemet?

    Jag använder ordet hycklare annorlunda än du i så fall. Jag ber om ursäkt för att du kanske tar åt dig ordet i sin lite mer ”elaka” form. Jag menar det i formen ”utöva dubbelmoral”, enligt NE, och där står andra betydelser också. Jag ursäktar ifall du tog illa vid dig för det.

    Men på vilken grund bedömer du ATT det existerar en objektiv, absolut moral? Du sade ”är” inte ”tror”, vilket är en mycket distinkt skillnad.

    Det är fortfarande isf önsketänkande (wishful thinking) då du ser folk lida p.g.a. rättsystemet – så mycket att du är övertygad om att det finns någon rättvisa till slut.
    Jag lider med alla dem, tro inte annat, men vi måste som medborgare och medmänniskor komma överens om hur vårt samhälle ska utöva rättvisa så bra som _möjligt_, det går inte att göra ”perfekt” – dels för att vi tycker olika i vissa frågor. Men det går helt enkelt inte att hänvisa till en högre makt. Vad händer om du inte håller med denna högre makt?

    Nej, jag tycker faktiskt inte att du svarar fel, jag tycker att jag inte fått något svar ALLS. Särskikt på Hitchens utmaning, som är VÄLDIGT talande för huruvida vi får vår moral från religionen _och_ (inte ‘eller’) inte.

    Kan du vara så snäll att inte ta bort inläggen, du kan be mig fatta mig kort, snällare, vad som helst – men inte ta bort. Berätta om du tar illa vid dig så ska jag förklara huruvida jag menar det så barskt som jag säger det, eller ifall jag klantade mig. Sen kan du ”döma” mig. Ok? Om vi nu ska prata hur rättvisa skipas, så bör man få en chans att försvara sig. Eller hur?

    Förlåt för att jag kommer på så mycket efter jag skickat kommentarerna. Vill du klistra ihop dem, vore jag tacksam.

    Du har ju tagit bort inlägg som jag skickat in, och i och med det så har du ju inte ”behövt svara” på något som officiellt inte frågats. Men jag hade önskat att de stod kvar ändå..
    Tack för svaret om hur du ser på rättspraxis. Men jag ser helt enkelt inget bättre alternativ än att stöpa och blöta vad vi bedömer som rätt, i hela samhället, och resonera och filosofera om vad som är lagom ”straff” (om vi nu ska ha straff?) för att det ska bli så accepterat av de flesta, eller ska vi ha som rättesnöre vad få människor vill (om de hänvisar till en högre makt?)

    Sen så finns det många saker som jag anser att ett samhälle inte ska kunna rösta bort, det ska istället motiveras fram.
    T.ex. om samhället vill ha slaveri, vilket de velat, så ska de kunna motivera varför man ska få ”äga” en annan människa.
    Det anser jag inte att man får, på grunden av att du själv inte vill bli ägd.

    Det är mitt svar på din syn på rättspraxis. Vill du sluta med den biten nu eller ge en sista kommentar, varsågod.

  20. andersonchris skriver:

    Per, jag anser att man inte kan använda spegelargumentet när det gäller moral, exempelvis som du gör här:

    ”T.ex. om samhället vill ha slaveri, vilket de velat, så ska de kunna motivera varför man ska få ”äga” en annan människa. Det anser jag inte att man får, på grunden av att du själv inte vill bli ägd.”

    Det enkla svaret är att det går att sätta sig i en maktposition där bara någon annan drabbas av slaveriet. I Nordamerika och Karibien var det bara svarta afrikaner som var slavar. Därmed fanns det absolut ingen risk för vita européer att själva drabbas av slaveri. Slaveriet var otroligt inkomstbringande. Med hjälp av spegelargumentet fanns det alltså all anledning för vita européer att ägna sig åt slaveri.

    Tvärtom var det vita människor som beslutade sig för att avskaffa slaveriet eftersom det kort och gott var ”fel” – trots att slaveriet var oerhört ”praktiskt” och ”nyttigt” för den som inte behövde drabbas.

    För en lättillgänglig framställning av detta kan jag hänvisa till filmen Amazing Grace som är en biografi över de engelsmän som arbetade för att förbjuda slavhandeln, trots att det var en av de största inkomstkällorna för det brittiska samhället på 1700-talet.

    Denna rörelse var starkt förankrad i religionen.

  21. Per skriver:

    Men du påstår att det ska vara omöjligt att sätta sig över någon om man har maktbegär i någon form? Jag påstår helt enkelt att DET är det vi vill undvika. Du vet mycket väl om att det finns religiösa exempel på någon som sätter sig över någon annan, men alla de är människans fel. Då jag anser att religion är något människoskapat så löses helt enkelt alla problem upp.

    Vem STARTADE slaveriet i första hand? Kika lite i Bibeln om hur man skulle handla med slavar, väldigt detaljerat. Hur skulle man straffa slavar? Väldigt detaljerat.
    (Ja, det blir mycket kristendom nu, men mina argument gäller för samtliga religiösa idéer om absolut moral)

    Det sätt du utövar dubbelmoral/hyckleri på är på detta sätt, enligt dig så:
    De som utövade slaveri med religiös grund gjorde FEL.
    De som försökte stoppa slaveri på religiös grund gjorde RÄTT.

    Ser du inte vad jag säger, det finns inget i varken religion eller icke-religion som skyddar en från att göra ”fel”! Vi måste helt enkelt se till att föra den ”goda” moralen vidare, och om vad som är perfekt ”gott” tvistar de lärde om.

    Du anser att varje enligt dig ”avart” jag kommer på, är enligt mig just en avart p.g.a. att du dömer den enligt din moral.
    Men frågar du de som grundade sin moral i religiösa idéer, så anser de att de fått det från högre upp.
    Du bedömer helt enkelt vad som är ”god” religiös moral enligt dig är SANN religiös moral, och det som är ”dåliga” idéer tänkt av någon religiös människa är ”falsk” religiös moral.

    _Det_ är dubbelmoral, pick-and-choose, cherry-picking. Du väljer.

    Förlåt, det blev virrigt och ett par syftningsfel och missade prepositioner. Hoppas det blev nog tydligt ändå.

    Jag undrar fortfarande, HUR får du tillgång till den absolut moralen? Hur?

  22. andersonchris skriver:

    Bibeln har många olika delar och är dels en skildring av ett äldre samhälle, dels idéer om hur samhället borde vara istället.

    Moralen finns där och kan mycket lätt upptäckas som en inre röst. Moralen dyker upp som ånger när vi gör fel och frid när vi gör rätt. Den som handlar fel måste smyga och oroa sig för upptäckt medan den som handlar rätt kan gå med rak rygg och stadig blick.

    Ingen religion är perfekt, det finns många avarter och missbruk som beror på mänskliga fel och svagheter. Men dessa svagheter existerar även utan religionen. Religionen är det som i slutänden för människor tillbaka till rätt spår.

    För dig som är så skeptisk till religion så uppmuntrar jag dig att läsa på om exempelvis de engelska och amerikanska kväkarna, som bland annat drev frågan om slaveriets avskaffande. Kväkarna hade redan på 1600-talet en syn på tolerans, hederlighet och jämlikhet som fortfarande är progressiv och delvis orealiserad med dagens mått mätt.

    När kväkarråden samlades för att fatta svåra beslut så bad de och mediterade tills rätt beslut uppenbarade sig för dem.

  23. Per skriver:

    Men jag kan ju precis lika lätt berätta för dig om den gode samariten, som bevisligen INTE behövde kristendomens rättesnören för att vara god. Ej heller mörda/stjäla är något nytt som religion kommit på att man inte får göra.
    Hur länge ska jag försöka förklara för dig att jag VÄLDIGT gärna ser dig svara på Hitchens utmaning. (Om du kommer ihåg den..)

    Nej, jag förmodar att du inte kan, förrän du visar motsatsen (Det är det den går ut på). Vad beror det på, tror du?

    Alla goda handligar du kommer på, kan utföras av vilken annan religiös eller icke-religiös människa som helst.
    Men det finns vissa utstuderat detaljerade omoraliska handlignar som fått stort stöd JUST FÖR ATT de har stöd av det gudomliga (i religionen). Det är det tråkiga.

    Här är det mest talanden du säger, och du har nämnt det förr:
    ”[…]det finns många avarter och missbruk som beror på mänskliga fel och svagheter.”

    D.v.s. DU har bedömt att de är avarter. Såvida du inte kan berätta för mig HUR du har fått reda på vad som är absolut ”rätt”. Kan du vara så snäll och svara, för jag tycker inte du har svarat fel, då har inte svarat på det jag frågat, men du envisas hävda goda gärningar utförda av religiösa, och hänvisa till onda gärningar utförda av icke-religiösa! Jag kan göra precis samma sak, fast vice versa. Svara gärna på ovanstående frågor/utmaningar så gott du kan.

  24. andersonchris skriver:

    Svaret är att såväl troende som icke-troende kan handla såväl rätt som fel.

    Skillnaden är att den som är troende får en större förståelse för behovet av att handla rätt och sannolikt anstränger sig mer för att göra rätt. Mitt svar på Hitchens utmaning är således att tro ökar sannolikheten för moraliskt agerande.

    Det stämmer också med mina egna erfarenheter, där troende som kan verka tråkiga för en icke-troende, ändå ägnar sig åt mer osjälviskt arbete som exempelvis handgriplig välgörenhet.

    En mycket viktig del av nya testamentet och exempelvis bergspredikan är kritiken mot självgoda troende som tycker att de är bättre än andra för att de följer de flesta religiösa riktlinjerna. Med tron kommer alltså en oerhört nyttig självkritik där man hela tiden bör ifrågasätta om man är så god som man tror att man är. En icke-troende som gör en liten gest mot sina medmänniskor kan gå runt och känna sig stolt och stor medan en troende måste fråga sig vad han kan göra mer.

    Sedan är det ju så att det finns många goda människor som väljer att varken ståta med sina goda gärningar eller den tro som driver dem.

    Dessutom har jag mycket svårt för sk. rationalister som försöker bevisa att Gud inte finns och att religion är onödigt. Det är fullt möjligt att vara både rationell och troende. Faktum är att ju mer kunskap man får om världens och universums beskaffenhet, desto mer sannolik och angenäm ter sig Guds existens. Jag har full förståelse för den som har svårt att tro men den som av högmod vägrar tro tycker jag begår ett stort misstag. En människoliv är så kort och så obetydligt att vem är vi att sätta oss över sådant som vi inte förstår?

    Hursomhelst så avrundar vi den här diskussionen nu eftersom du i ditt senaste inlägg, som inte visas, återigen hänger dig åt personangrepp.

  25. Per skriver:

    Nej, jag tror att uppfostran ökar sannolikheten! Vi behöver ju på något sätt urskönja på VAD som är god moral, inte bara ATT någon/något säger det.

    Så jag undrar HUR kommer du fram till vad som är rätt? Det bara göra med sekulära motiv, för du kan heller inte visa på att texterna du hämtar ifrån ÄR sanna! Men det allra allra mesta talar såklart för att de är _mänskligt_ skapat – även bergspredikan! Och då finns det inget problem med min proposition att vi klarar oss helt ok utan religion.

    Men då man tror sig ha gudomligt stöd att utföra ohyggligheter, vad är det DÅ som stoppar en. Ingenting! Absolut ingenting stoppar en om man tror sig ha gudomligt, absolut moraliskt stöd. DET är farligt på riktigt.

    Jag tycker att du är alldeles för selektiv i din övertygelse att religion gör gott.

    Vilket personangrepp? Be mig som sagt förklara, du kan ha förstått fel också. Döm mig EFTER en förklaring. Se om jag står för det du tror att jag menar.

  26. andersonchris skriver:

    Uppfostran och all annan form av mänsklig civilisation är bara en tunn fernissa över vårt sanna jag.

    De tyskar som begick hemska illdåd under andra världskriget var i många fall mycket väl uppfostrade och tillhörde en högkulturell nation. De fd. jugoslaver som dödade varandra på Balkan likaså.

    Problemet i båda fallen var upplösningen av moralbegreppen där statens och individens agerande inte längre styrdes av den överordnade moralen (vad de borde göra) utan av vad de hade makt att göra.

    Nu har jag tyvärr inte tid att bevaka kommentarerna mer ikväll, så vi får avrunda med insikten om att vi har olika åsikter i denna fråga.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: